МЕГАГРАНТЫ

Константин Агладзе: «За учеными надо пристально следить»

приглашенный ученый МФТИ биофизик Константин Игоревич Аглазде сделал выбор. Он отказался от руководства успешной лабораторией в Киотском университете Японии, где им были получены блестящие научные результаты, для того, чтобы сосредоточить все свои силы на работе в Физтехе.

Возвращение
- Вы руководили лабораторией в Киотском университете (Япония) пять лет. Лабораторией на Физтехе – уже три года. Какие итоги можете подвести?
- Наша лаборатория активно работает. Могу сказать, что в Европе подобной по оснащению лаборатории, позволяющей получать столь подробную информацию о функционировании сердечной ткани, пока нет.
– Что Вы скажете о студентах МФТИ?
– В нашей лаборатории очень хорошие ребята. Например, Нина Кудряшова, она пришла к нам с 3 курса и так активно стала работать, что сейчас, защитив бакалаврскую работу, уже сделала треть кандидатской диссертации. Причем без всяких скидок по другим дисциплинам.
У нее есть все шансы к концу 6-го курса защитить кандидатскую. Нина делает компьютерное моделирование сердечной ткани, изучает распространение возбуждения в ней, исследуя механизмы появления опасных аритмий. При этом ее работа не абстрактна, а тесно связана с экспериментом, в котором она принимает активное участие.
Я хочу похвалить общую подготовку и сообразительность ребят, когда же речь идет о неких специальных знаниях, то ребят приходится дообразовывать.
Но главное, конечно, было бы, на что нанизывать навыки, а стержень знаний у студентов есть. Ребята на Физтехе очень сильные, и они невероятно востребованы.
- Вы активно устраиваете зарубежные стажировки для студентов МФТИ. А вдруг ребята не вернутся?
- Такое вполне возможно. И чтобы этого не происходило, мы должны грамотно использовать средства по программе топ, 100, чтобы этим ребятам не хотелось от нас уезжать. Да, они станут активно посещать исследовательские центры Европы и Штатов, где работают мои коллеги-биофизики (в Японию мы уже ездили), но, надеюсь, будут возвращаться. Ведь здесь у них – большие перспективы. А хорошая работа – это не только вопрос денег.
– В МФТИ создан Научно-исследовательский центр «Живые системы». Он объединил уже действующие лаборатории и подразумевает открытие новых. Каких именно?
– Костяк Научно-исследователь-ского центра «Живые системы» составили моя лаборатория и лаборатории, входящие в БиоБизнесинкубатор МФТИ, в частности, лаборатория Валерия Фокина, созданная в 2013 году на средства мегагранта. Есть еще лаборатория Георга Бюлдта (открыта на Физтехе в 2011 году), но ее сотрудники пока думают, в какой НИЦ МФТИ войти.
Создание НИЦ – это желание развить на Физтехе собственную исследовательскую и внедренческую базу, в которой институт остро нуждается. Да, раньше все студенты ездили на базовые кафедры в Москву, Черноголовку, Пущино, Протвино. Теперь же мы будем иметь аналогичные лаборатории и исследовательские структуры на Физтехе. Это подразумевает организацию коллектива научных сотрудников, и главной их задачей будет проведение исследований – фундаментальных и прикладных, – при участии в учебном процессе. Коллектив будет формироваться из ведущих ученых со всего мира на конкурсной основе. Забегая чуть-чуть вперед, скажу, что мои предложения такие: руководители лабораторий должны иметь индекс Хирша не меньше 18, общее цитирование – не менее 1000. Что касается прикладных исследований, то тут, конечно, критерии будут немного другие – количество патентов и реальных разработок.
Всего на Физтехе будет создано 5-6 научно-исследовательских центров, в каждом – до десяти лабораторий. Эти исследовательские центры и станут базовыми кафедрами. Непосредственно наш НИЦ разместится в активно строящемся корпусе биофармкластера «Северный». Основная идея сейчас в том, что исследования уйдут с факультетов, им делегируется учебная деятельность. Создание НИЦев и лабораторий будет финансироваться, главным образом федеральной программой Топ-100.
– А с каким факультетом Вы планируете тесное сотрудничество? Наверное, с ФОПФ, на котором и была создана Ваша лаборатория. Или с ФБМФ – более близким по профилю, медицинским, факультетом.
– Ни с каким отдельно взятым факультетом мы работать не станем, потому что все факультеты будут поставлять нам студентов и аспирантов, а мы отберем из них лучших. Мне часто задают вопрос, студенты какой кафедры предпочтительнее? Мы будем сотрудничать с теми кафедрами, с которыми удастся наладить тесный контакт. Сейчас их несколько.
– Будут ли задействованы в исследовательских работах физтеховских НИЦ студенты других вузов?
– Обязательно! И других вузов, и других стран. Мы будем объявлять конкурсы, приглашать к себе как зарубежных преподавателей, так и студентов. Кстати, мы с Андреем Иващенко уже пригласили на его кафедру двух моих бывших коллег, профессоров, они согласились читать курс лекций. Мы это сделали еще до того, как стало известно о победе Физтеха в конкурсе программы топ-100. Мы просто не стали терять время. Планируется, что академическая мобильность будет хорошо финансироваться, наши сотрудники, преподаватели станут ездить за рубеж, и к нам тоже будут приезжать. Это станет в порядке вещей, когда на Физтехе будут читать лекции иностранцы.
– Вы сказали, что Физтех предъявит кандидатам высокие требования – тот же индекс Хирша не менее 18. А понравится ли ученым жить в нашем кампусе?
– Это будет зависеть только от нас. Программа создания научно-исследовательских центров очень комплексная. На организацию лабораторий и научных коллективов отводится порядка 60% средств. Оставшиеся 40% пойдут как раз на улучшение качества общежитий, столовых и так далее.
Плюс улучшение инфраструктуры кампуса уже идет в рамках реализации другой грандиозной программы – «Физтех XXI».
– Почему Вы согласились стать директором Центра? Останутся ли у Вас силы на исследовательскую работу?
– Руководство центром – это, в некотором смысле, мой общественный долг. Совершенно с разных сторон поступили ко мне эти предложения, и я понимал, что если откажусь, то подведу людей. У меня есть достаточно серьезный опыт работы за рубежом, я принимал участие в организации института в Японии, поэтому представляю себе, что нужно делать. В России, конечно, есть своя специфика, но, тем не менее, есть общие правила, по которым будем работать.

«Сноб», Познер и другие
– Вы номинированы на премию «Сделано в России» поп-проекта «Сноб». Пресса подогревает интерес к премии сообщениями о том, что любимица публики Земфира делит лидерство с создателем искусственного сердца Агладзе…
– Я уже не лидирую, там лидирует Ениколопов. Кстати, тоже приглашенный ученый МФТИ. Насколько я знаю, победитель премии «Сделано в России» определяется интернет-голосованием. В номинации «Наука и технологии» выдвинуты Владимир Фортов, два молодых исследователя из Новосибирска, Григорий Ениколопов и я. Мы с Григорием находимся близко друг от друга, остальные коллеги от нас заметно отстали.
Я не думаю, что достоин каких-то общественных премий, тем более, если премия носит название «Сделано в России». Мои главные научные результаты получены пока не в России, а, скажем, в Японии.
Однако наличие подобных премий только приветствую. Они дают возможность лишний раз обратить внимание общественности на происходящее в науке. А я твердо убежден, что общество должно контролировать ученых.
Когда меня пригласили на «Первый канал» к Познеру, я согласился не сразу. Но мне показалось, что нельзя упускать возможность рассказать людям об общефилософских проблемах науки, о революции в биологии. Ведь мы стоим на пороге создания долговечной жизни.
Мало кто понимает, что возможно биологическое перепрограммирование клеток тканей человека. То есть клетку тканей старика можно превратить в клетку тканей младенца. Звучит невероятно, но это так.
Перепрограммировать клетки научился мой японский коллега Шинья Яманака в 2006 году, а в 2012 году получил за это Нобелевскую премию.
По моим подсчетам, полностью омолодить или обновить организм можно будет за 10 миллионов долларов. Кто-то будет это делать, а кто-то не сможет. Как это разделение возможностей скажется на человеческой личности? Это все безумный клубок проблем, который на самом деле в ближайшее время нужно распутывать.
- Омолодить организм на сколько лет – на 50? Как будет происходить омоложение?
В организм трансплантируют перепрограммированную на молодость клетку, а она уже начнет свое дело? Сколько времени ей потребуется на омоложение организма?
- Собственно, «омоложение» будет заключаться в полном обновлении важнейших органов человека. Ведь с годами в наших сердце, печени, почках накапливаются повреждения, отрицательно сказывающиеся на эффективности их работы. Помимо того, скорее всего, станет возможно и «обнуление» биологических часов, связанных с укорочением теломер.
- Ну хорошо, сердце и сосуды обновим, кожу подтянем… Но ведь в любой момент вздумает умереть человеческий мозг. Как далеко, по-Вашему, зашли ученые в изучении мозга?
- Нервная ткань может быть тоже получена из индуцированно-плюрипотентных клеток, например, уже была создана искусственная сетчатка глаза. Другой вопрос, что личность человека со всеми его знаниями «записана» в связях между нейронами. Конечно, задача регенерации нервной ткани при сохранении структуры нейронной сети – чрезвычайно сложна.
- Знаете, почему Вас любят журналисты? Потому что Вы интересно рассказываете.
- А это далось мне долголетним тренингом, за который должен благодарить своего первого шефа и учителя Валентина Израилевича Кринского, у которого в лаборатории в Пущино я начал серьезно заниматься наукой. Наша пущинская лаборатория состояла исключительно из физтехов, в ней царила очень жесткая внутренняя конкуренция, планки были столь высоки, сколь это возможно. Кринский заставлял нас рассказывать суть дела быстро, ясно, четко и образно. Это мне очень помогло, когда я стал преподавать на Физтехе в 1988–1990 годах, потом мне довелось читать лекции японцам, американцам. Американская школа тоже очень жесткая. Если Вы не умеете рассказывать коротко и понятно, то вас никто слушать не будет, никто не пригласит ни на конференцию, ни на семинар.
Что же до журналистского интереса ко мне, то я думаю, журналистам показалось однажды, что я достаточно успешно выступил с сенсацией – в нашей лаборатории мы вырастили настоящую сердечную ткань. Другим журналистам захотелось сделать аналогичные репортажи, сюжеты и статьи. Но сейчас я признаюсь: того интервью в «Огоньке» с моим портретом на обложке, после которого обо мне заговорил и Познер, и другие журналисты, в принципе не было. А было обсуждение в «Фейсбуке», я как раз в Японии находился. Пользователи сети из разных стран меня спрашивали о создании сердечных клеток и о том, что из этого получится. Я переписывался с ними, рассказывал о своих результатах. Вероятно, сотрудник «Огонька» прочитал форум, скопировал переписку, скачал мою фотографию и сделал из всего этого интервью. Оно оказалось неожиданным для меня, и это было неприятно. Я испытывал чувство стыда, что именно меня назвали революционером в биологии, в то время когда назвать таковыми нужно японских коллег. Но колесо уже завертелось – многие СМИ тоже захотели написать о «создателе сердца, выращиваемом в лаборатории».
- Думаю, журналисты сделали Вам и Вашей лаборатории хорошую рекламу.
- Есть обратная сторона такого внимания ко мне. Некоторые мои коллеги, движимые определенными чувствами, стали вдруг недоброжелателями. В науке же равнодушных нет: половина коллег радуется твоим успехам, другая половина – не радуется. Слава Богу, завистников нет на Физтехе. Здесь творческая, теплая атмосфера.

Клоны и роботы по соседству
– На Ваш взгляд, какие открытия недооценивают журналисты?
– Мне кажется, очень мало информации о перепрограммировании плюрипотентных клеток. Люди должны обратить на это внимание. Недавно я читал интервью физтеха Андрея Гейма, где он сетовал на то, что в последнее время не совершается новых открытий, и хорошо бы, если б астероид стал угрожать Земле, угроза уничтожения планеты подтолкнет людей к генерации мысли.
Мне стало не по себе, что нобелевский лауреат, причем не зашоренный, он ведь лягушку научил летать, не знает, что происходит в биологии. А там сейчас революция. С расшифровкой генома, с перепрограммированием клеток мы оказались на краю некой пропасти, за которой совершенно непонятно, что разверзается.
– Может возникнуть новый вид человека?
– Да. Могут появиться специализированные люди. Вот сейчас школьников распределяют по способностям: кого-то – в гуманитарный класс, кого-то – в математический, а кого-то – в школу олимпийского резерва. Более того, делить детей по творческим наклонностям начинают уже в детском саду. Все идет к тому, что будущие родители смогут «программировать» способности своего потомства в лабораториях. Грубо говоря, какие-то гены можно будет поменять, подкорректировать, чтобы из эмбриона вырастить человека с ожидаемыми талантами. Такой вот человек-конструктор.
– Константин Игоревич, а человек-клон существует? Всезнающая ВикипедиЯ утверждает, что пока не существует.
– Существует, конечно. Людей уже клонируют, безусловно. Я не буду сейчас на эту тему распространяться, в развитых странах клонирование человека находится под запретом, но в Юго-Восточной Азии существует лаборатория, которая этим уже давно и активно занимается.
– Какая конечная цель клонирования?
– Например, султан захочет иметь в своем гареме Мэрилин Монро. Понятно, что личность человека не клонируется, но физическую оболочку, то есть тело, заказать реально. Конечно, этого клона нужно будет еще выносить и вырастить, но при желании в гареме через 20 лет окажутся и Монро, и Клеопатра, и Коко Шанель вместе взятые. Это произойдет еще на нашем веку.
- Не трудно догадаться, где будут брать материалы для создания клонов уже умерших людей…
– Вместо продолжения Ваших мыслей отвлеку Вас на проблему клонирования мамонта. Есть такие проекты. В тканях этих вымерших десять тысяч лет назад животных, которые встречаются во льдах вечной мерзлоты, достаточно генетического материала для того, чтобы вырастить эмбрион мамонтенка и «подсадить» его слонихе. Перепрограммирование клеток дает возможность создать искусственный сперматозоид, несущий генофонд и способный дать потомство. Что из этого получится, пока не понятно, ведь слон и мамонт – это разные виды, а в клонировании людей никаких научных преград нет.
- Ученые оправдывают клонирование человека тем, что каждый может вырастить донора для себя и не зависеть от чужого органа. А как это будет выглядеть? Как лаборатория с ячейками, подобно банковским, в которых «подрастают» запасное сердце Ивана Ивановича и запасная почка Марьи Ивановны?
- В принципе, такое вполне можно себе представить.
Сейчас во многих лабораториях мира идут разработки методов выращивания органа. Есть, например, ожидание, что тут помогут 3D- принтеры.
– Константин Игоревич, если перепрограммирование клеток дает возможность создать искусственный сперматозоид, это значит, что женщины могут заводить детей без участия мужчины?
– Да. И это еще один нравственный момент. У меня есть внутреннее противостояние однополым бракам, которые на Западе приветствуются. Я всегда думал, что бастионом семьи являются дети, а чтобы они были, нужны мама и папа. Ученые сломали этот барьер. Сейчас нет никаких научных преград, чтобы получить потомство от двух женщин. Мужчинам места в этом мире не будет. Возвращаемся к песне Высоцкого «В далеком созвездии Тау Кита»:
«Не хочем с мужчинами знаться,
А будем теперь почковаться!»
- И все-таки невероятными кажутся результаты исследований биофизиков. А что невероятным считаете Вы?
– Меня поражает искусственный интеллект. Совершенно потрясающим фактом было узнать, что сейчас, например, искусственный интеллект обыгрывает выдающихся шахматистов. Когда я был совсем молодым, шахматные компьютерные программы считались стандартной вещью. Бытовало мнение, что искусственный интеллект не может победить человека, потому что у человека есть еще очень мощная интуитивная составляющая разума. Но вот видите, искусственный интеллект в шахматах победил. И если мы закроем глаза и будем общаться с этими интеллектуальными машинами, а проще говоря, роботами, мы не сможем отличить их от людей. Это очень серьезная вещь. Задумывалось, что армии роботов будут созданы для работы на опасных производствах. Но я думаю, их задействуют в очень многих сферах жизнедеятельности.
- Константин Игоревич, что ж за компания собирается: с одной стороны – роботы, с другой – клонированные люди. Останется ли место на земле простому человеку?
– Для этого общество должно держать руку на пульсе развития науки, понимать, где, как и что происходит. Я недавно читал на одном американском серьезном сайте обсуждение необычного вопроса. Шла речь о том, что если машины будут обладать определенным уровнем интеллекта, то надо, соответственно, наделить их и некими социальными правами: правом на существование, правом на достойный уход и так далее. И действительно становится не по себе – машины будут уравнивать в правах с человеком.
– Вы как-то сказали, что надеетесь на природу, которая «что-нибудь придумает, чтобы повыбивать искусственных долгожителей и им подобных». Что Вы имели в виду?
- Не то, чтобы «надеюсь», а полагаю, что в природе заложено очень много дублирующих механизмов. И если мы с помощью технологий снимаем какие-то ограничения, ограничения возникают по другому механизму. Скажем, рост популяции людей. В развитых странах детская смертность сведена к минимуму, но резко упала рождаемость...
Кто знает, может, у «омоложенных» людей, например, откажет инстинкт самосохранения?
– Вы оставили успешную лабораторию в Киотском университете Японии, в которой были получены уникальные результаты. Значит ли это, что Россия, Физтех предложили Вам очень хорошие условия для продолжения научной деятельности?
– Да, условия здесь достаточно хорошие. Материально я, конечно, проиграл. Но мне очень интересно на Физтехе. У меня такое впечатление, что Физтех стоит на пороге новой эры – с помощью государственных программ, мощных финансовых вливаний и понимания властей, что нужно развивать науку и свои кадры, Физтех поднимается на совершенно новую ступень своего развития. Если бы я мог считать, что вложился в это важное дело, значит, в моей жизни была очень серьезная вещь, которой можно будет гордиться.

Беседовала Наталья Беликова,

Источник: http://za-nauku.mipt.ru/index/Agladze_K.html

Back to top